Thomas Schwenke im Interview: Die häufigsten Rechtsfragen im Inbound Marketing (Teil 2)

In der letzten Episode hat dir Thomas gezeigt, wie du deine Webseite rechtssicher machst. Dabei ging es vor allem um den Datenschutz und um das Impressum

Heute möchten wir dir den zweiten Teil unseres Interviews präsentieren. Hier verlassen wir deine Webseite und schauen uns deine Social-Media-Kanäle genauer an.

Denn auch hier gibt es eine Menge Abmahnpotential. Aber du bist auf der sicheren Seite, wenn du diese Tipps umsetzt.

In dieser Episode besprechen Thomas Schwenke, Vladislav Melnik und ich:

  • Warum du dich auf dünnem Eis bewegst, wenn du Facebook auf deiner Seite nutzen willst
  • Wieso der Facebook-Pixel beim Retargeting datenschutzrechtlich kritisch ist
  • Wie manchmal die Wirtschaftlichkeit wichtiger sein kann, als das geltende Recht
  • Worauf du achten musst, wenn du Bilder in deinen sozialen Netzwerken nutzen willst
  • Warum du nicht automatisch auf der sicheren Seite bist, wenn du für ein Bild Geld bezahlst

Höre den affen on air jetzt zu …

Show Notes

Transkript

Vladislav: Wir hatten ja kurz dein Spezialgebiet angesprochen: Social Media. Du hast ein tolles Buch geschrieben zu Social Media Marketing und Recht. Was gibt es da im Groben zu beachten?

Thomas: Ähm, oh!

(alle lachen)

Um es mal einfach zu sagen: Dasselbe wie beim führen von Websites. Man muss sich das so vorstellen: Social Media Profile werden rechtlich genauso wie eine Website betrachtet. Es ist eine kleine Präsenz auf einer Plattform, genauso wie ich eine Präsenz bei meinem Hoster habe, in der ich mit Kunden kommuniziere, in der ich Grafiken einstellen kann, in der ich Werbung für mich schalten oder publizieren kann. Das heißt, da ist kein Unterschied. Man braucht auf jeden Fall ein Impressum bei Social Media Profilen. Dann muss man auch den Datenschutz beachten, wenn man eigene Daten erhebt. Nehmen wir mal Facebook: Bei Facebook kann ich Lead Ads schalten. Lead Ads ist ein Anzeigenformat bei Facebook, das bereits ein Kontaktformular enthält. Das heißt, statt die Nutzer auf eine Landingpage zu leiten, zum Beispiel im Rahmen einer Kampagne möchte ich E-Mail Adressen sammeln und normalerweise leitet man an die Landingpage und dort können sie ihre Daten eintragen. Nur, das ist natürlich nachträglich für die Conversion, wenn die Nutzer irgendwo weitergeleitet werden. Schön wäre es, wenn die direkt bei Facebook abgeholt werden könnten und das bieten Lead Ads mit dem Kontaktformular. Die können ihre Daten direkt dort eintragen. Die werden bei Facebook gespeichert und natürlich weitergeleitet. So. Jetzt ist es aber so, dass es nicht nur eine Datenerhebung durch Facebook ist, sondern es ist eine Datenerhebung durch mich, weil ich die Daten erhebe und die Daten weiter verwenden möchte. Das heißt, ich muss auch eine Datenschutzerklärung in diesen Lead Ad platzieren. Da ist übrigens ein Feld für vorgesehen. Ich habe das ja eben mit dem Kontaktformular erklärt. Das heißt, du musst die Nutzer darauf hinweisen “Ihre Daten werden für diese und diese Zwecke erhoben. Ihr habt die und die Rechte zu widersprechen oder Auskunft zu verlangen” und das heißt nichts anderes als auf meiner Website. Und generell zum Datenschutz – Datenschutz und Social Media ist auch so ein Ding. Aus der Sicht der Datenschützer zum Beispiel dürfte man keine Facebookseite betreiben. Also die Schleswig-Holsteinische Datenschutzbehörde hat seinerzeit – ich glaube vor drei, vier Jahren – gegen bestimmte Unternehmen geklagt, weil sie auf Facebook Facebookseiten betreiben, mit dem Argument: Facebook verstößt gegen die Datenschutzgesetze, weil sie die Daten der Nutzer erheben und einfach für wirtschaftliche Zwecke nutzen, ohne genau zu sagen wofür und sie sich vorbehalten auch für weitere Zwecke in der Zukunft zu nutzen, also Zweckänderungen, die bei uns im Gesetz nicht erlaubt sind. Das ist alles unzulässig. Und du Nutzer, indem du deine Facebookseite betreibst, erhebst du zwar selbst keine Daten, also nur durch den Betrieb einer Seite, aber ich würde es mal so übersetzen: Es ist so, als ob du eine Betriebsfeier veranstaltest und einen staatbekannten Kleptomanen an die Garderobe setzt.

(alle lachen)

Das heißt, du lädst die Leute bei dir ein und denen werden die Daten von Facebook abgegriffen unzulässigerweise. Und dann musst du dafür haften. Ich möchte jetzt nicht tiefer auf diese rechtliche Auseinandersetzung eingehen, weil die wirklich sehr kompliziert ist. Bis jetzt haben die vor Gericht verloren. Die Gerichte haben gesagt – auch das ist etwas komplizierter: Facebook sitzt in Irland. Und wenn ein Unternehmen eine Niederlassung eines ausländischen Unternehmens in Europa in einem Land sitzt, dann ist dieses Land dafür zuständig und dessen Gesetze. Das heißt, Deutschland ist ja hier gar nicht zuständig. Um diese Fragen zu klären liegt der Fall gerade beim Bundesverwaltungsgericht, also schon ganz oben und das Bundesverwaltungsgericht hat gesagt: Das wissen wir nicht. Das sind europäisch geklärte Fragen, weil Datenschutz ist europarechtlich sehr geregelt. Dafür ist der Europäische Gerichtshof zuständig. Das heißt, der Fall liegt beim Europäischen Gerichtshof und dort wird gerade darüber entschieden. Das wird natürlich noch ein bisschen dauern, ob man als Betreiber dafür haftet, dass man Facebookseiten betreibt. Das heißt, rein theoretisch wäre es möglich, dass das Gericht sagen wird: Ja, man haftet für die Datenschutzverstöße von Facebook; wir geben das zurück; das Bundesverwaltungsgericht müsste dann aber auch noch entscheiden, ob Datenschutzverstöße vorliegen und dann ist es theoretisch möglich, dass dann am Ende stehen würde: Man haftet für die Datenschutzverstöße von Facebook und man deswegen abgemahnt werden könnte und Datenschutzbehörden könnten Unterlassungsverfügungen verschicken. Man müsste die ganzen Social Media Präsenzen zumachen. Das heißt, ihr merkt, Datenschutz ist so ein Tanz am Rand des Wahnsinns und …

(Alle lachen)

Vladislav: Am Rand des Wahnsinns, ja…

Thomas: Genau. Man weiß nicht, was richtig und was falsch ist. Das ist es! Und deswegen sage ich in diesem Bereich, wenn ich arbeite: Es ist einerseits unangenehme, weil ich nie was richtig sagen kann. Andererseits ist es angenehm, weil ich nie was falsch machen kann. Deswegen arbeite ich immer mit Risikoeinschätzungen. Da gibt es kein Ja und kein Nein im Datenschutz. Ich persönlich finde diese Materie natürlich sehr, sehr spannend. Man könnte es mir natürlich vorwerfen: Als Anwalt verdienst du damit Geld. Das findest du schön. – Natürlich, als ein Arzt mag man es auch spannende Fälle zu haben und nicht immer nur jemanden von einer Standarderkältung zu befreien.

Gordon: Genau.

Vladislav: Hm.

Thomas: Wenn man das so sieht. Natürlich kann man das moralisch diskutieren, aber es ist auf jeden Fall sehr, sehr spannend. Derzeit würde ich aber sagen: Facebook zu nutzen, Lead Ads zu nutzen, das ist hinreichend sicher, weil das ist noch in der Schwebe. Da passiert erstmal nichts weiter. Und wenn was passiert, würde denke ich Facebook eher tätig werden. Also, wenn sie komplett Deutschland zu machen.

Gordon: Ja.

Vladislav:Das denke ich auch.

Thomas: Problematisch wird es, wenn man Facebook mit auf die eigene Website nimmt. Dann wird es schwer. Ihr kennt wahrscheinlich – ja wahrscheinlich, ihr seid doch die Experten… Social Plugins. Also der Klassiker: Der Like-Button, den man auf der Website einbinden kann oder das Page Plugin. Das Page Plugin ist ja quasi der Auszug der eigenen Facebookseite, die letzten Updates, die man veröffentlicht hat. Dann hat man dadrunter dieses Facepile, also den Haufen der Gesichert und das ist natürlich sehr schön, weil ich komme auf eine Landingpage. Dort ist ein Page Plugin und da tauchen die Gesichter meiner Freunde, die schon Fans dieser Facebookseite sind. Dann entsteht natürlich eine Vertrauensbildung bei mir. Das Problem ist, wenn ich diese Social Plugins bei mir auf der Website einsetze, dann greift Facebook auch die Daten der Nutzer ab und sagt auch: Wir nutzen die für Werbezwecke. Defacto wird dann ein Code von Facebook beim Aufruf der Seite ausgeführt und Facebook hat quasi eine direkte Verbindung zu meiner Seite. Da hat letztens – im Februar war das – hat das Landgericht Düsseldorf entschieden, dass man dafür haftet. Das heißt, so ähnlich wie mit dieser Frage mit Facebook, das Gericht hat sich mit dieser Problem nicht weiter auseinandersetzt, wie mit dieser Problematik, die ich eben mit dem Europäischen Gerichtshof beschrieben habe, sondern die haben pauschal gesagt “Ja, der Kleptomane. Sie laden die Leute nicht nur zu Fremden ein, sondern Sie laden Kleptomanen bei sich auf die Website ein und da haftet man dafür”. Bei Peek & Cloppenburg war das und das Verfahren wurde von der Verbraucherschutzzentrale NRW als ein Musterverfahren angestrengt und wurde von dem Gericht verurteilt und sollte dafür haften, dass diese Datenschutzerhebung durch Facebook rechtswidrig ist. Soweit ich weiß, wurde dagegen Berufung eingelegt. Das heißt, auch dieses Verfahren ist nicht entschieden und meines Erachtens wird das letztendlich auch beim Europäischen Gerichtshof landen. Das heißt, das ist auch nicht sicher. Allerdings ist da die Gefahr viel, viel höher. Das heißt, ich nutze das Page Plugin zum Beispiel bei mir selbst nicht mehr. Wenn ich den Like-Button einsetze, da gibt es diese schöne Zwei-Klick-Lösung. Die ist von Heise Online entwickelt. Man hat zuerst eine Grafik des Like-Buttons auf der Website. Das darf natürlich nicht die Grafik des Like-Buttons selbst sein, weil sich dann Facebook meldet und beschwert “Hier wird so getan, als ob es der Like-Button wäre. Das ist aber nicht unser Like-Button”. Das heißt, die ist leicht abgewandelt und da fahre ich mit der Maus drüber als Nutzer und da steht: “Wenn du, lieber Nutzer, jetzt klickst, dann wird der Code von Facebook geladen. Dann wird Facebook deine Daten abgreifen. Lese weiter in der Datenschutzerklärung. Klicke jetzt oder klicke nicht!”

Gordon: (lacht) Ja, ja, ja.

Thomas: Und wenn ich dann klicke, dann wird erst der Facebook Button geladen und dann kann ich auf Like klicken. Also ich habe das bei mir getestet, da gingen 50% der Likes zurück, weil es natürlich eine Stufe mehr ist, klar. Ich setze den gar nicht mehr ein. Ich habe jetzt einfach so ein “Teilen”-Button. Ihr kennt das Sharing, also Shares bei Facebook und da muss man unterscheiden. Das gibt es auch als Social Plugins. Das heißt, man bindet wieder den Code von Facebook ein. Dann wird der Code ausgespielt. Dann erscheint dieser Sharing Button. Da gilt haargenau dasselbe, wie für like oder für das Page Plugin. Aber wenn man einfach nur einen Link zu Facebook setzt – es gibt ja diesen Sharing Link, dass man sagt “facebook.com und dann kommt die ganze Query, also der Text, der dazu führt, dass ein Facebook Fenster aufgerufen wird und dann wird ein Link zu meiner Seite eingetragen. Das ist nicht nur ein Link. Bei einem Link führt Facebook bei mir keinen Code aus. Das ist zulässig. Das ist unproblematisch. Nur wenn ich den Code von Facebook einbinde. Das heißt, wenn ich nicht nur einfach einen Link oder eine Grafik, sondern einen ausführbaren Code von Facebook einbinde, dann wird das als rechtswidrig betrachtet. Das würde ich nicht tun. Und dieses Page Plugin, dafür gibt es keine Zwei-Klick-Lösung. Das wäre natürlich auch schwer, sowas darzustellen. Und das ist dann natürlich problematisch. Genauso problematisch ist es, wenn man Facebook Remarketing Tools einsetzt – entschuldigt mich, wenn ich zu lange monologisiere – es gibt ja Conversion Tools von Facebook. Solche Conversion Pixel heißt es. Letztendlich ist das auch ein ausführbarer Code auf meiner Website. Das heißt, wenn ich bei Facebook Werbeanzeigen schalte, dann kann man bei Facebook messen, wie wirksam die sind. Das Problem ist, ich kann aber die Conversion auf meiner Website nicht messen. Das heißt, ich kann messen wieviele Leute zum Beispiel über Facebook draufgeklickt haben, aber was die Leute dann auf meiner Website gemacht haben, ob die tatsächlich zu Kunden geworden sind, ob die tatsächlich mein Angebot wahrgenommen haben, kann ich nicht sehen. Das heißt, meine Messung ist sehr, sehr beschränkt. Ich kann die Conversion tatsächlich nicht effektiv nachmessen und da bietet Facebook einen Pixel – also eben diesen Code – an, ich binde den bei mir auf der Website ein und dann kann ich auch auf meiner Website nachverfolgen, ob das tatsächlich erfolgreich war. Das ist super effizient. Das andere Marketing Tool von Facebook sind Custom Audiences – also benutzerdefinierte Zielgruppen. Dort gibt es die Möglichkeit auf meiner Website ebenfalls so einen Code einzubinden, das ist defacto auch derselbe Code und damit kann ich zum Beispiel beim Schalten von Facebook Werbeanzeigen sagen “Ich möchte nicht nur Nutzer aus Deutschland zwischen 20 und 50 weiblichen Geschlechts die Werbung ausgespielt bekommen sollen, sondern es sollen zusätzlich nur Nutzer sein, die auf meiner Website waren” – die also ein Interesse an mir haben. Oder noch interessanter finde ich die Lookalike Audiences “Es sollen Nutzer sein, die vom Profil her, was die Interessen und deren Verhalten angeht, den Nutzern entsprechen, die bei mir auf der Website waren”. Das heißt, ich kann wirklich sehr schön zielgerichtet die Werbung für bestimmte Nutzer ausspielen und das ist alles super effizient, nur: Da gilt haargenau dasselbe, wie was ich eben für diese Page Plugins und die Social Plugins beschrieben habe. Es gibt dasselbe: Facebook kann wieder auf die Daten der Nutzer zugreifen, kann die bestimmten Nutzern zuordnen und für eigene Werbezwecke nutzen. Facebook bietet zwar auch OptOut Möglichkeiten an, nämlich dass man diese Art von Trackings abschalten kann. Bei Facebook kann man auch als Nutzer abschalten, dass überhaupt diese personalisierten Werbeanzeigen für einen ausgespielt werden. Das ist alles in den Einstellungen möglich. Ich finde auch, dass es hinreichend transparent ist. Nur, da sagen die Datenschützer “Nein, das passt nicht. Das ist sehr personenbezogen. Das ist eine OptOut Lösung. Das heißt, die Nutzer haben dem nie effektiv zugestimmt, sondern die können nur widersprechen. Das entspricht nicht unserem Datenschutzgesetz, das auf OptIn ausgerichtet ist und deswegen ist das Ganze unzulässig”.

Gordon: Das heißt also, wenn ich das jetzt in meinen Datenschutz reinschreiben würde, dann wäre es wieder in Ordnung?

Thomas: Äh, Nein! Aus der Sicht der Datenschutzbeauftragten wäre es eben NICHT in Ordnung, weil im Gesetz steht, es ist nur zulässig, wenn die Datenerhebung pseudonym erfolgt und ich dann einen OptOut habe. Facebook kann aber die Daten den einzelnen Nutzern zuordnen, weil Facebook ja auch die einzelnen E-Mail Adressen, die Namen der Nutzer… das heißt, Facebook weiß ja wer ich bin. Wir haben eine Klarnamenpflicht. Und deswegen ist das keine pseudonyme Datenerhebung, sondern es ist eine personenidentifizierbare/personenbezogene Datenerhebung und da wäre es erforderlich, dass ich auf die Website komme… Das was ich vorhin mit der Vorstellung der Cookierichtlienie beschrieben habe. Das heißt, die gilt auch in Deutschland, auch wenn die nicht direkt im Gesetz steht. Es müsste ja auch direkt auftauchen “Hier soll ein Conversion Pixel von Facebook gesetzt werden. Das bedeutet dies und das. Möchtest du dem zustimmen?” Natürlich wird jeder Nutzer sich das durchlesen und dem zustimmen. – Nein – Wird natürlich keiner. Und deswegen nutzen das alle. Guck, zum Beispiel der Spiegel, Bild-Zeitung, Welt. Geht mal auf die Seiten. Dann werdet ihr sehen: Dort laufen die Facebook Plugins. Warum? Weil es sich lohnt und weil derzeit die Rechtslage unsicher ist und wahrscheinlich, weil denen ein Anwalt auch ein Gutachten erstellt hat und in dem Fall gesagt hat “Hör mal, ihr könnt zwar potenziell abgemahnt werden. Das kann teuer werden. Wieviel verdient ihr damit? Gut. Läuft. Lohnt sich”.

Gordon: (grinst) Okay. Das heißt, es ist somit auch wieder Grauzone. Facebook Pixel kann ich nutzen auf eigene Gefahr?

Thomas: Ja. Auf eigene Gefahr und dass ist das was ich häufig mache: Du kannst dir vorstellen, als einzelne Person kannst du das beantworten. Aber wenn du ein großes Unternehmen hast, das heißt ich habe jetzt letzte Woche für eine Finanzgruppe, also für viele Unternehmen, die mit Geld handeln so ein Gutachten erstellt. Da kann das nicht einfach die Marketingabteilung entscheiden. Die haben Compliance-Regeln. Das heißt, die lassen sich diese Einschätzung geben; dann haben sie dieses Gutachten und aufgrund dieses Gutachtens können sie eine Entscheidung treffen. Das sprechen die auch mit der Justitiarabteilung ab und dann kann ihnen keiner sagen hinterher “Hör mal, ihr habt das hier persönlich zu verantworten, weil ihr euch nicht informiert habt”. Die können sagen “Wir haben uns informiert. Das waren die Risiken. Wir sind ein Wirtschaftsunternehmen. Wir haben das auf einer rechtlichen, wirtschaftlichen Basis die Entscheidung getroffen. Auch wenn die vielleicht falsch war, weil …” was weiß ich weswegen, weil es ein Musterverfahren gegen sie angestrengt werden sollt – das Risiko ist ja wie gesagt gering – dann sind sie fein raus und deswegen ist es eine Grauzone, aber die Grauzone kann man wirtschaftlich immer nutzen. Das ist ja Marketing. Marketing arbeitet immer in der Grauzone, wenn er gut sein will.

Gordon: Okay, verstanden. Grauzone – das ist schonmal etwas, was ich auf jeden Fall mitnehmen werde.

Thomas: Ich kann dir noch einen schönen Begriff mitgeben: Smart Risks.

Gordon: Ah schön! Das werde ich mir auf den Unterarm tätowieren oder sowas. Kommen wir zum nächsten Punkt, der mich selber auch sehr interessiert, weil: Ich bin mal abgemahnt worden wegen eines Bildes, was ich auf irgendeiner Testwebsite vor gefühlten fünf Jahren gesetzt habe und da standen so 1.400,00 € im Raum. Ein sehr bekannter Anwalt, der dafür bekannt ist abzumahnen…. Ich würde gerne nochmal auf das Thema Recht, Content Marketing und so eingehen und vielleicht kannst du uns irgendetwas sagen, was man zum Beispiel bei Bildern beachten muss, die man nutzt für seine Webseite.

Thomas: Was man auf jeden Fall beachten muss: Man sollte immer davon ausgehen, dass Bilder urheberrechtlich geschützt sind. Und in Deutschland, das gilt auch für Österreich, sind sogar die – ich sag mal billigsten – Schnappschüsse geschützt. Also alle Knippsbilder heißt das in der Schweiz. In Deutschland heißt es Schnappschüsse. Das ist alles geschützt, weil unsere Gesetze stammen ja noch von vor der digitalen Zeit und geht noch weit zurück. Das heißt, du kannst dir vorstellen, dass der Erwerb einer Fotokamera, Holzstativ, Magnesiumpulver sehr, sehr teuer war. Deswegen müssen alle Fotos geschützt werden. Wenn ich jetzt einfach eine schlechte Aufnahme irgendwo poste, die ich mit dem Handy geschossen habe und du nutzt die, dann kann ich dich deswegen abmahnen. Das wirkt sich natürlich auf die Kosten aus. Die sind viel geringer, als wenn du die Aufnahme eines professionellen Fotografen nutzt, aber es ist auch auf jeden Fall geschützt. Auch eine Grafik, die letztendlich nicht ein Strich ist. Was ich häufig sehe: Ich kenne viele, die ein schönes Lettering betreiben oder kleine, witzige Zeichnungen im Web veröffentlichen, so Cartoons könnte man sagen. Das sind häufig auch ein paar Striche, aber auch das ist schon geschützt. Das ist auch individuelle Kunst und auch diese Bilder darf man nicht nutzen. Das heißt, immer wenn man ein Bild hat und das Bild nutzen möchte, muss man sich fragen: Habe ich ein Recht daran? Und man muss dieses Recht klären. Das heißt, man muss den Urheber fragen. Und wenn man den Urheber nicht finden kann, dann denken sich viele “Okay, wenn ich nicht finden kann von wem das Bild ist, dann kann ich das nutzen”. Nein, ganz im Gegenteil! Das Urheberrecht oder auch das Copywright ist für den Urheber da. Das heißt, alle Zweifel gehen zu Lasten der Person, die das Bild nutzt und zugunsten des Urhebers. Kann ich nicht nachweisen, dass ich das Recht habe, dann kann ich abgemahnt werden. Das kann sogar soweit gehen, es gibt auch viele Fälle, natürlich kann man das nicht nachweisen. Es ist ein bisschen so eine Angeltechnik, dass viele Fotografen bestimmte Gelegenheiten und passende Bilder einfach so im Netz verteilen. Ich möchte nichts gegen Creative Commons Lizenzen sagen, die nutze ich auch. Ich veröffentliche Bilder auch dadrunter, aber man kann ein Bild unter Creativ Commons Lizenz veröffentlichen, dann ein Jahr später, nachdem viele dieses Bild nutzen eine Abmahnung verschicken, nachdem man natürlich den Creativ Commons Hinweis entfernt hat und dann in der Abmahnung sagen: “Sie haben mein Bild benutzt”. Und dann kommt die Rückmeldung: “Nein, das war doch unter Creativ Commons”. Und dann heißt es: “Ja. Sie sind der Nutzer. Weisen Sie es mir bitte nach”.

Gordon: Ahhhh, okay.

Thomas: Also wenn du einen Screenshot gemacht hast, ist es zwar kein Beweis, weil Screenshots manipulierbar sind, aber es ist zumindest ein Indiz übrigens wenn man einen Nachweis hat mit einem Screenshot, dann sollte man jemanden daneben stellen, einen Zeugen, ausdrucken und Zeuge schreibt drunter: “So habe ich es gesehen”. Name, Datum. Dann hat man einen Zeugen und man hat ein Protokoll. Weil nach ein paar Jahren später würde man sagen “Hör mal, lieber Zeuge, das ist jetzt ein paar Jahre her. Du kannst dich wirklich erinnern, dass das auf der Website stand?! Glaubst du das wirklich? Ich weise dich darauf hin: Wenn du hier vor Gericht etwas aussagst, was nicht zutrifft, dann machst du dich strafbar”. Und dann wird fast jeder Zeuge sagen: “Äh, nein, nee, so genau weiß ich es doch nicht mehr”.

Gordon: Bei mir war das so, dass ich dieses Bild genommen habe. Damals stand drin, das muss im Impressum drin stehen, woher ich das Bild habe. Ich habe die Seite dann auch vergessen. Das war so eine Testwebseite. Und dann kam irgendwann das Gesetz, dass in unmittelbarer Nähe oder sogar auf dem Bild selber vermerkt ist, wo es her ist und wer es gemacht hat. Das war natürlich Jahre, nachdem ich das Bild benutzt hatte. Und in der Zeit danach kam diese Abmahnung. Die sagten “Ja Herr Schönwälder, haben Sie nicht auf dem Foto vermerkt”. Und da sagte ich:”Ja. Aber das war damals nicht so”. Und da sagte meine Anwältin: “Ja, Pech.”

Thomas: Dazu zwei Punkte. 1. Das war schon immer so. Aber ich sage das nicht nur, weil ich dich reinreiten will, sondern weil ich auf einen anderen Punkt hinweisen möchte und das ist ein guter Aufhänger. Es gibt keinen guten Glauben im Urheberrecht. Das heißt, auch wenn du denkst, das Recht zu haben oder sich rechtmäßig zu verhalten, zum Beispiel weil du eine andere Rechtslage annimmst. Das kann dir vielleicht aber auch ein Rechtsanwalt erzählt haben und das stimmte nicht. Es ist egal. Auch wenn ich dir zum Beispiel ein Bild weiterleite und sage “Gordon, dieses Bild kannst du gerne nutzen”. Und du nutzt dieses Bild und du wirst abgemahnt und sagst “Ja, aber der Herr Schwenke hat mir gesagt, das darf ich nutzen”. Was sagt der Urheber? “Ja, aber er selbst durfte das nicht nutzen und es gibt keinen guten Glauben. Ich kann dich trotzdem abmahnen”. Das heißt. im Urheberrecht ist die einzige, wirkliche Sicherheit die man hat, der Erwerb des Bildes von jemandem, der dir garantiert, dass er im Fall einer Abmahnung dafür einstehen wird und dir die Kosten ersetzen wird, was praktisch nur bei Bildportalen geht, wo du die Bilder kaufst. Weil umsonst gibt es nichts. Das gilt auch hier. Das heißt, es gibt sehr, sehr viele Online Portale, wo man Bilder herunterladen kann, die kostenlos sind. Zum Beispiel unter Public Domain und unter Creative Commons stehen, nur da steht natürlich ganz klar, die übernehmen keine Haftung. Warum sollten die auch eine Haftung übernehmen, wenn die damit kein Geld verdienen. Auch da, wenn man abgemahnt wird, hat man Pech.

Gordon: Jetzt mal ins Blaue geschossen: Sobald ich für ein Bild Geld bezahle bin ich auf der sicheren Seite?

Thomas: Nein. Solange du dafür Geld bezahlst und derjenige seine Haftung nicht ausgeschlossen hat… wobei, wenn du Geld bezahlst, kann man in der Regel die Haftung nicht ausschließen. Also ich kann schlecht sagen: “Hier Gordon, ich verkaufe dir ein Bild, aber ich hafte überhaupt nicht dafür.” Wenn das in den AGB steht, dann ist das unwirksam, wenn wir das vereinbart haben. Aber ja: Auch wenn du Geld dafür bezahlt hast, auch wenn du den tiefsten Glauben hast, trotzdem haftest du zuerst. Du kannst höchstens jemanden in Regress nehmen. Das bedeutet: Du kannst dir deine Kosten wiederholen. Aber abgemahnt werden kannst du trotzdem, auch wenn du bei Getty Images das Bild gekauft hast, aber der Fotograf bei irgendeinem anderen Fotografen das Bild “geklaut” und das hochgeladen hat und du abgemahnt wirst von dem ursprünglichen Fotografen, darfst du abgemahnt werden. Du kannst dir dann aber das Geld von Getty Images holen und Getty Images wird sich das Geld von dem Fotografen holen. Natürlich ist das ein kompliziertes Verfahren, aber bei solchen Plattformen kann man sicher davon ausgehen. Bei den meisten Plattformen, die kostenlos sind, kann man auch davon ausgehen, dass es meistens stimmen wird. Aber wie gesagt, man hat keine Verlässlichkeit und das ist vor allem was man immer als ein Dienstleister, also als eine Agentur oder Freelancer beachten sollte. Wenn man für Kunden arbeitet: man trägt die Haftung dafür. Das heißt, wenn man für Kunden zum Beispiel Fotos erwirbt, sollte man immer klarstellen: 1. Die Fotos werden für den Kunden erworben und nicht für einen selbst, damit auch der Kunde die Lizenz hat. 2. Lieber Kunde, ich erwerbe für dich die Bilder bei Getty Images. Die Haftung für etwaige Probleme mit Getty Images, die trägst du. Es sei denn, du bezahlst mir ein besonderes Entgelt, weil was mache ich dann? Ich trage eine Garantie für potentielle Fälle, auf die ich keinen Einfluss haben kann und das möchte ich mir vergüten lassen, weil es eine Art Versicherung ist, die ich dir gebe. Wenn du mich dafür nicht extra vergütest, dann möchte ich aber, dass du die Gefahr trägst. Natürlich trage ich dann die Gefahr weiter für Fehler, die ich mache. Zum Beispiel wenn ich die Urheber nicht nenne und würde bei Google Images aus der Google Bildersuche herausholen, dafür hafte ich. Aber ich hafte nicht für Zufälligkeiten. Und wenn man das aber nicht geklärt hat, dann haftet man trotzdem. (grinst) Deswegen sind gute AGB wichtig, in denen so was steht.

Gordon: Also immer wieder ganz, ganz genau nachschauen, wo ich die Bilder herhole. Das war für mich übrigens auch so ein Lehrgeld, was ich da bezahlt habe. Seitdem bin ich sehr, sehr vorsichtig und gebe gerne Geld aus für Bilder.

Thomas: Ja, vor allem, wenn man Bilder wirklich für Kunden einsetzt oder auch Unternehmen. Wenn man Bilder in Bereichen einsetzt, wo man die nicht einfach so zurückpfeiffen kann oder in einem größeren Umfang verwendet werden, weil natürlich auch dann der Schadensersatz erheblich steigen kann. Man schaltet irgendwie eine Kampagne mit einem Bild, dann würde ich das bei Google Images nie machen. Aber dann würde ich das Bild auch nicht kostenlos oder unter Creative Commons nutzen, weil ich dann keine Garantie habe. Dann will ich das Bild wirklich einkaufen, weil dann habe ich die Gewährleistung und dann habe ich die Sicherheit.

Gordon: Jetzt war der Besucher auf unserer Webseite, die wir jetzt danke Datenschutz und Impressum total rechtssicher haben. Da haben wir jetzt auch nicht mehr dieses Facebook Plugin mit den ganzen Köppen drauf von den Freunden, die das schon geliked haben. Wir haben jetzt Bilder in unseren Blog eingebaut. Wie sieht es jetzt aus, wenn ich fremden Content habe. Also irgendwie was zitiere, wo ich denke, das ist nicht von mir, aber ich habe das jetzt hier mal reingeschrieben. Das ist ja nicht von mir, das ist ein Zitat. Was sind deine Gedanken?

Thomas: Ja. Wenn ich das Wort Zitat höre, dann habe ich die Vorstellung an das Zitat, wie ich es in meinem Kopf hatte. Ich bin ja nicht als Jurist geboren, sondern vorher war ich auch ein normaler Mensch. Das hört sich so an, als ob ich besser wäre, aber nein. Bevor ich sagen wir mal fachlich verdorben war, so würde ich es ausdrücken.

Gordon: (lacht laut)

Thomas: Es ist ja tatsächlich so, wenn man als Jurist so durch die Welt geht, dann hat man so eine Terminatorsicht, dass man häufig Dinge so scannt nach potentiellen rechtlichen Anhaltspunkten. Aber gut, darum geht es nicht. Es geht darum, wie ich den fremden Content dann einsetzen kann. Und wenn ich fremden Content einsetzen möchte, dann kann ich zum Beispiel den fremden Content embedden. Oder: Ich kann mich auf Ausnahmen aus dem Gesetz berufen. Ich ordne das erstmal. Ich fange trotzdem mit dem Zitat an, obwohl es von hinten kommt: Das Bildzitat setzt voraus nach dem Gesetz, dass ich mich mit dem Bild irgendwie notwendigerweise auseinandersetzen muss. Und das ist eigentlich nur selten der Fall. Diese Belegfunktion, wie man sie nennt, für das Bild bedeutet … oder um es plastisch auszudrücken: Ich setze mich mit einer Website auseinander, weil ich … nehmen wir mal an Amazon hat ein neues Webdesign und ich möchte darüber sprechen. Dann ist es natürlich mit Worten schwer auszudrücken und zu beschreiben, wie das aussieht. Das ist ein Fall, wo es notwendig ist, ein Bild hinzuzuziehen, um meine Ausführungen belegen zu können. Das ist diese Belegfunktion. Natürlich kann man jetzt sagen “Man kann ja auf Amazon verlinken”. Aber Amazon ändert sich mit der Zeit und dann würde es nicht mehr zu meinem Text passen. In so einem Fall darf ich tatsächlich ein Bild nutzen, nämlich einen Screenshot von Amazon, auch wenn da einzelne Bücher drauf zu sehen sind. Da gilt so ein bisschen “Mitgefangen, mitgehangen”. Das gilt. Ein anderer Fall des Zitates ist: Ich möchte zum Beispiel über Snapchat schreiben aktuell. Und dann möchte ich ein Beispiel zeigen, wie sieht so eine Geschichte bei Snapchat aus. Und da habe ich das Recht, mir aus – natürlich muss es eine öffentliche Story sein. Man darf jetzt nicht interne Snaps, die man sich hin- und herschickt posten – aber dann darf ich aus den öffentlichen Snaps die zugänglich sind, mir ein repräsentatives aussuchen und das posten auf meiner Seite, weil es notwendig ist, weil ich es ansonsten schlecht beschreiben kann, wie Snapchat funktioniert. Da muss derjenige dann auch damit leben. Oder: Ich möchte zum Beispiel ein konkretes Bild rezensieren oder einen Film und dann darf ich auch das Bild zeigen, weil ich ansonsten schlecht ausdrücken könnte, was ich damit meine. Also die typische Filmkritik. Da müssen ein paar Szenen aus dem Film kommen. Das ist notwendig. Oder ich spreche über einen Fotografen und dann habe ich auch das Recht ein oder zwei seiner Bilder und seine Kunst zu zeigen. Ihr merkt: Der Rahmen für ein Bildzitat ist sehr, sehr eng. Auf jeden Fall nicht zulässig ist für ein Bildzitat, reine Illustrationen. Das heißt, ich habe ein Thema. Ich schreibe über Flugzeuge und dann poste ich einfach ein Bild eines Flugzeugs, weil es passt. Es illustriert, das was ich geschrieben haben. Das ist nicht ausreichend. Ich muss mich schon mit diesem konkreten Bild auseinandersetzen. Und natürlich wie immer bei Zitaten: Das passt auch zu dem, was man sich als normaler Mensch unter einem Zitat vorstellt, nämlich Verweise auf die Quelle. Das muss man natürlich auch machen. Man muss auf die Quelle verweisen, also sagen, das ist die und die Website oder dieser und dieser Fotograf und einen Link zu der Quelle setzen. Das ist notwendig. Aber wie gesagt, anders als im normalen Leben bedeutet Bildzitat nicht nur, dass ich sage wo es herkommt, sondern es ist notwendig, um meine Gedanken zu beschreiben. Das ist ein Bildzitat. Schwierigkeitsstufe 1. Wollt ihr noch Schwierigkeitsstufe 2 hören?

Gordon: Hau raus! (lacht)

Thomas: Okay. Beispiel: Wie gesagt, ich möchte über Flugzeuge schreiben. Ich darf nicht einfach ein beliebiges Bild eines Flugzeugs nehmen. ABER ihr kennt vielleicht diese Flugzeuge, die so hübsch bemalt sind. Da sind Bilder drauf, zum Beispiel Herr der Ringe Flugzeuge. Die waren ja ganz bekannt von Air Newzeeland. Die haben so schöne Flugzeuge. Die haben auch mal diese Hobbit Malereien auf den Flugzeugen.

Vladislav: Hm, habe ich gesehen, ja.

Thomas: Genau. Ich möchte darüber schreiben. Und ich schreibe über diese Flugzeuge, denn ich finde, das ist eine super Marketingmaßnahme und natürlich: jetzt habe ich das Recht so ein Flugzeug abzubilden, weil ich mich mit diesem Bild geistig auseinandersetzt und dann habe ich das Recht das Flugzeug abzubilden. So. Das heißt, ich darf dieses Flugzeug abbilden. Jetzt, wo nehme ich das Foto von diesem Flugzeug her? Nehmen wir mal an, ich habe es nicht selbst fotografiert. Wo nehme ich ein Foto dieses Flugzeugs her? Jetzt könnte man sagen: Googeln. Das würde man machen. Ich gebe in Google ein “Air Newzeeland Hobbit” und dann kommen sofort Fotos von diesen Flugzeugen. So. Und hier nutze ich dieses Bild. Ja. Und jetzt wird es ein bisschen kompliziert, weil an einem Bild gibt es immer potentiell zwei Rechteinhaber, nämlich hat das Recht am Motiv und jemand hat das Recht an der Aufnahme selbst. Womit setze ich mich jetzt auseinander? Setze ich mich mit dieser konkreten Aufnahme auseinander oder setze ich mich nur mit dem Motiv, nämlich mit der Malerei auf dem Flugzeug auseinander?

Gordon: Okay.

Thomas: Was sagt ihr?

Gordon: Keine Ahnung.

Vladislav: Keine Ahnung

Gordon: Genau das ist nämlich total kniffelig.

Thomas: Ja, ich setze mich nur mit dem Motiv auseinander. Das heißt, das Bildzitat erlaubt es mir dieses Motiv zu benutzen, aber es erlaubt mir nicht die konkrete Aufnahme des Fotografen, der damit überhaupt nichts zu tun hat, zu nutzen. Das heißt, ich müsste den Fotografen fragen “Hör mal, darf ich deine Aufnahme nutzen, um darüber zu sprechen?” oder ich müsste das selbst schießen. Ansonsten kann mich der Fotograf abmahnen, weil ich darf jetzt nicht jede beliebige Aufnahme nutzen. Wenn man das weiterdenken würde, dann würde ein Fotograf – nehmen wir mal an ein Reporter – eine seltene Aufnahme schießen und ich setze mich mit dem Inhalt auseinander und dann dürfte ich einfach sein Bild verwenden. Das heißt, er wäre quasi rechtslos gestellt und das geht nicht an. Und deswegen merkt ihr, ein Bildzitat ist sehr, sehr schwer. Ich muss nicht nur die Rechte an dem Motiv habe, sondern ich muss auch die Rechte an der Aufnahme haben. Das heißt, ich mache mal einen Unterstrich und was wir zusammenfassen: Bevor ich ein Bild nutze, das nicht meins ist, muss ich klären: Habe ich ein Recht an dem Motiv und habe ich ein Recht an der Aufnahme? Ein Recht an dem Motiv kann sich dann nämlich ergeben, wenn da zum Beispiel ein Gesicht, eine Person abgebildet ist. Weil bei einem Bild muss ich ja auch klären, ob ich die nutzen darf. Wenn da urheberrechtlich geschützte Werke abgebildet sind, nämlich eine Malerei auf einem Flugzeug zum Beispiel oder fremde Marken abgebildet sind. Da muss ich klären: Habe ich das Recht diese Motive zu nutzen und die zweite Frage ist: Darf ich auch diese konkrete Aufnahme nutzen? Das heißt, ihr merkt, fremde Aufnahmen zu nutzen ist easy peasy.   

Vladislav: Und wie sieht es aus mit Textzitaten?

Thomas: (lacht) Bei Textzitaten ist es einfacher. Da gilt dasselbe. Das heißt, ich muss eine Notwendigkeit haben dieses Textzitat zu nutzen. Ich darf Textzitate nicht einfach nutzen, um mir einfach die Arbeit zu ersparen, etwas mit eigenen Worten wiederzugeben. So eine Wiedergabe ist notwendig, wenn ich zum Beispiel eine bestimmte sprachliche Ausdrucksweise verdeutlichen will. Das heißt, jemand hat auf seine Website einen Text geschrieben und ich nehme dazu Stellung und sage der und der schrieb das und so wie er das sagt, finde ich das ist total moralisch fragwürdig. Und dann kommt ein Zitat, indem ich zum Beispiel einen Satz von ihm wiedergebe mit dessen Worten, weil es eben auf diese konkrete Wiedergabe der Worte ankommt. Aber ich dürfte jetzt nicht einfach sagen “Derjenige hat auf seiner Seite dies und das gesagt. Das finde ich super interessant” Boink. Und dann wird irgendwie der halbe Text dort platziert, weil ich mir denke, das mit eigenen Worten wiederzugeben, was der geschrieben hat, das kostet Zeit und für Google ist das vielleicht auch ganz gut, wenn ich diesen schönen Text da stehen habe. Das ist absolut nicht ausreichend. Auch diese Subventionslogik, die man häufiger hört. “Der soll doch froh sein, dass er bei uns zitiert wurde. Wir haben hier viel mehr Zugriffe.” Auch das funktioniert nicht. Es muss notwendig sein, dass ich ausdrücklich diesen Text zitiere. Was man sich merken kann: Ein Zitat muss immer sozusagen das Salz in der Suppe der eigenen Ausführungen sein.  

Gordon: Gilt das auch für Audio? Ich bin letztens zitiert worden in einem Podcast. Da hat jemand – was ich wiederum ganz cool fand – irgendwo mit dem Thema einer Podcast-Episode von mir beschäftigt, hat da Audiosequenzen ausgeschnitten und die eingebaut,hat das kenntlich gemacht und so und das waren immer irgendwie 5 bis 10 Sekunden. Das ist das gleiche Prinzip?

Thomas: Da ist das gleiche Prinzip. Das heißt, gerade bei Audio würde ich sagen, du hast ja eine prägnante Ausdrucksweise Gordon, und die transportiert halt mehr, als wenn man nur den Text wiedergeben würde. Wenn man es ganz streng sehen könnte, müsste man sich fragen: War es notwendig, dass tatsächlich deine Stimme im Audio wiedergegeben wird? Da kann man sich streiten, aber meistens kann man sagen: Ja, weil es eben auch auf die Stimme ankommt und die Betonung. Dann ist das auf diese Art und Weise zulässig, ja. Es gilt haargenau dasselbe und dann muss man auch sagen, wo das herkommt. Und diese Quellenangabe bedeutet letztendlich, es muss demjenigen, der es hört, möglich sein Trugfälle finden zu können. Das heißt, es reicht zum Beispiel zu sagen “Das war Gordon Schönwälder in Affen on Air Podcast Folge 27”.

Gordon: Okay, gut. Ja. Content Marketing. Ich glaube, da haben wir jetzt eine Menge zu gehört…

Thomas: Bildzitat ja, ‘tschuldigung Gordon, wenn ich dir ins Wort falle. Es ist aber noch Embedding da.

Gordon: Okay?

Thomas: Oder wolltest du noch auf das Embedding kommen als Möglichkeit….

Gordon: Nee, ich hatte das gerade schon ein bisschen verdrängt.

(alle lachen)

Thomas: Ich merke es schon. Tschuldigung, das ist ja eine Folge… Also ich höre ja sehr gerne euren Podcast und in der Regel höre ich euch zu. Deswegen nach 57 Folgen oder so, ist es nur Fair, dass ihr mir zuhört.

(alle lachen)

Vladislav: Genau, das finde ich gut.

Gordon: Wir machen im schlimmsten Fall einfach zwei Episoden daraus. Passt schon.

Thomas: (lacht) Es gibt seit 2014 eine schöne Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs, die auch der Europäische Gerichtshof übernommen hat oder übernehmen musste zum Embedding. Nämlich, die Richter vom Europäischen Gerichtshof haben entschieden, dass es zulässig ist fremde Inhalte bei sich einzubinden, wenn man diese nicht vervielfältigt – also nicht kopiert, also keine Kopie der Datei erstellt und diese Inhalte bereits an anderer Stelle veröffentlicht worden sind. Das heißt, was man beim Urheberrecht beachten muss: Man darf nicht ohne Zustimmung fremde Inhalte kopieren oder veröffentlichen. Das heißt, ich nehme irgendwo ein Bild, das ich bei mir liegen habe und das poste ich auf meiner Website. Das wäre zum Beispiel eine Kopie, nämlich von Papier in Datei. Dann wäre es eine Veröffentlichung. Häufig fällt beides zusammen. Wenn ich jetzt ein Bild im Internet kopiere, dann fällt das Veröffentlichen und die Kopie zusammen. Aber das Gericht hat gesagt: Wenn der Inhalt weiterhin an der Quelle liegt und dort veröffentlicht worden ist und ich es lediglich bei mir so einbinde, dass es bei mir erscheint – der Klassiker ist Youtube, da kopiere ich die Videos nicht, sondern ich binde einen Code ein und der erscheint bei mir auf der Website – dann ist das zulässig. Und ich muss da auch nicht den Urheber nennen. Das haben wir vielleicht nicht so genau gesagt. Ah nee, du hattest gesagt, der Urheber muss immer genannt werden. Und da muss ich auch nicht den Urheber nennen, weil da ist es ja an der Quelle und das sei zulässig. Das Urteil ist sehr umstritten und es ist immernoch nicht zu Ende durchdachte, weil was es praktisch bedeutet: Nehmen wir mal an du hast jetzt 200 Euro an Lizenzkosten dafür bezahlt, dass du so ein Bild bei dir auf der Website veröffentlichen darfst. Was mache ich? Ich nehme dieses Bild und binde es bei mir über das ImageTag in die Website ein, sodass es bei mir erscheint, aber ich habe es nicht kopiert, ich habe es nicht veröffentlicht. Es ist bei dir weiterhin. Das heißt, du hast die Möglichkeit das Bild zu löschen und es verschwindet bei mir. Das heißt, du hast weiterhin die Kontrolle über das Bild. Was habe ich damit gemacht? Ich habe das Bildlizenzsystem aus den Angeln gehoben. Deswegen wird das dem Urteil entgegengehalten. Das heißt, mit Bildern würde ich das nicht machen.

Gordon: (lacht)

Thomas: Aber es ist nicht klar. Also, wer es mag. Es ist durchaus vertretbar. Das ist natürlich ein gewisses Risiko, aber: Mit Youtube Videos oder mit Facebook-Beiträgen oder Twitter Inhalte oder Instagram Bilder, das ist zulässig. Und das bieten ja die Plattformen an. Man kann ja Facebook Beiträge einbetten, man kann Instagram Bilder einbetten, man kann Youtube Videos einbetten und Tweets. Eigentlich fast alle Social Media Plattformen, Google +. Ich weiß nicht, erwähnt man noch Google +? – Ja.

Gordon: (lacht)

Thomas: Bei Google + geht das auch, aber man kann diese Inhalte einbetten. Und das ist der Weg, den man gehen sollte, weil dann hat man eben nicht gegen das Urheberrecht verstoßen, sondern nutzt die Inhalte zulässigerweise. Denn wenn ich mich bei Instagram anmelde, dann erkläre ich mich mit den Regeln von Instagram einverstanden und zu diesen Regeln gehört, dass andere Nutzer meine Instagram Bilder einbinden können. Und wenn man zum Beispiel  in irgendwelchen Artikeln guckt, oder in der Süddeutschen, wenn über Instagram die Rede ist, sind dort Instagram Bilder über das Embedding eingebunden. Das heißt, die sind weiterhin bei Instagram, aber die erscheinen. Das ist natürlich ein Nachteil für mich, weil wenn jemand die Bilder löscht, sind die bei mir auch weg. Dann gibt es vielleicht tote Links. Ich weiß nicht, wie Google das würdigt. Wahrscheinlich kriege ich auch keinen Bonus von Google dafür, dass ich fremde Bilder eingebunden habe. Damit muss ich halt leben, aber dafür bin ich urheberrechtlich sicher. Die Frage ist natürlich was passiert, wenn derjenige das Bild gar nicht hätte hochladen dürfen, weil das von jemand anderem war? Das muss noch gerichtlich entschieden werden, aber soweit ich gehört habe – der Generalanwalt, das ist jemand, der Urteile quasi, wie soll ich sagen, wie so ein Berichterstatter, so ein Gutachter, der dem Gericht zuarbeitet – hat sich dafür ausgesprochen, dass man dafür nicht haftet. Das wäre dann natürlich optimal. Übrigens: Sharing – das Teilen von Inhalten innerhalb von sozialen Netzwerken, wie ein Retweet oder Sharing bei Facebook, funktioniert haargenau so. Das ist auch Embedding. Weil es gibt ja diese Kopie des Bildes irgendwo auf dem Facebook Server und ich binde ihn einfach zum Beispiel auf meiner Facebookseite ein. Deswegen ist das auch sicher. Anders wäre es zum Beispiel, wenn ich das Bild herunterlade bei Facebook und auf meiner Seite wieder hochlade. Das wäre ein Urheberrechtsverstoß.

Gordon: (lacht) Okay!

Thomas: Das Teilen des Bildes ist zulässig. Kompliziert wird es, wenn man Links einbindet. Also einen Link zu einer Website und dann wird automatisch so ein Vorschaubild bei Facebook gezogen. Ja, da kann man sich drüber streiten. Das ist gerichtlich nicht entschieden. Meines Erachtens – nicht nur meines, auch von vielen Kollegen – ist es mittlerweile eine übliche Nutzung von Bildern. Also wie soll ich sagen. Es ist üblich geworden und der Bundesgerichtshof hat das zum Beispiel bei Vorschaubildern bei Google entschieden. Das war auch ein großer Rechtsstreit. Darf Google zum Beispiel in der Bildersuche diese Voraschaubilder zeigen? Und da haben die Richter gesagt: Das ist so Usus geworden im Internet. Das heißt, die Technik hat quasi – wie heißt das immer so schön? Die normative Kraft des Faktischen – die Gesetzeswirklichkeit, ich hoffe ich werde jetzt nicht zu juristisch… kurz gesagt: Wenn heute ein Urheber ein Bild im Internet einbindet und nicht Google automatisch durch Google Text sagt, dass Google auf dieses Bild nicht zugreifen darf, muss er damit leben, dass dieses Bild bei Google in der Image Suche erscheint. Das ist eine Einwilligung, weil damit muss man rechnen heutzutage. Das haben die Richter gesagt und ich finde den Gedanken kann man heute eigentlich auf diese Vorschaubilder übertragen. Wenn ich heutzutage ein Vorschaubild bei mir auf der Website habe und jemand dieses Bild oder zum Beispiel Social Media Links zum Teilen habe auf der Website, dann würde ich sagen, muss ich auf jeden Fall damit rechnen, dass jemand das teilt. Das ist auf jeden Fall da. Wenn jemand keine Social Media Links, also diese Sharing Buttons, hat, wird es etwas problematischer das zu begründen. Meines Erachtens muss man heutzutage damit auch leben. Meistens teilt man ja diese Vorschaubilder aus irgendwelchen Blogs oder auf irgendwelchen Nachrichtenseite. Eigentlich sind diese Sharing Links fast auf jeder Website heutzutage vorhanden. Das heißt, die müssen damit leben, dass das Bild so geteilt wird, weil die können das ja auch verhindern. Man kann ja auch einfach mit einem kurzen Text – das sind diese OG Texte von Facebook, ein Open Graph Text, der mittlerweile Standard ist – sag mir wenn ich zu technisch werde – die mittlerweile zum Standard geworden sind. Das kann man mit dem Website Code einbinden, dann kann man bestimmen, dass zum Beispiel nur ein Standardbild immer angezeigt wird bei Facebook. Das kann man also genau wie bei Google vermeiden. Das heißt, zumindest wenn auf einer Website sich irgendwelche Social Media Links finden, kann man davon ausgehen, es ist okay, wenn diese Bilder geteilt werden. Soweit ich weiß, bei Nachrichtenseiten, wenn die Verträge mit Fotografen schließen, da ist automatisch schon ein Passus drin, in denen sich die Fotografen damit einverstanden erklären, dass die Bilder auch von Nutzern für diese Zwecke genutzt werden können. Das heißt, es ist relativ sicher und dieses Embedding oder das Teilen von Inhalten ist sicher. Auch Vorschaubilder halte ich für hinreichend sicher. Was eben nicht sicher ist, ist das Herunterladen und das wieder Hochladen. Das sehe ich häufig. Ich bin ein Unternehmen und jemand hat ein total geiles Bild von meinem Produkt bei Instagram gepostet. Das Problem ist, man kann Instagram Bilder nicht bei Facebook teilen. Was mache ich? Ich lade das Bild herunter und das poste ich bei mir auf der Facebookseite. Man kann es ja auch nicht mal innerhalb von Instagram teilen. Dann nehme ich eine App und die App kopiert quasi das Bild in meine Timeline und da erscheint ein kleiner Hinweis “Kopiert von dem und dem Account”. Es ist ein netter Verweis, aber wir wissen, das reicht für ein Bildzitat nicht aus. Das ist ein Urheberrechtsverstoß. Bei Instagram geht es nicht anders. Da müsste ich schon das Risiko eingehen, oder ich frage tatsächlich die Person. Bei Facebook kann man zumindest noch mit dem Vorschaubild arbeiten. Das heißt, ich würde den Link zu dem Instagram Bild posten und Facebook zieht da ein Vorschaubild heraus und ich poste das Vorschaubild. Das Vorschaubild ist natürlich kleiner, nicht so groß wie ein gepostetes Bild, aber das würde ich dann dafür in Kauf nehmen, dass ich rechtlich – sagen wir mal zumindest viel, viel, viel, viel – sicherer bin. Also übrigens alles was ich sage: Sicher ist man hier in diesem Bereich nie. Das ist ja quasi alles immernoch Neuland. Aber dann würde ich wirklich diesen Weg wählen. Das heißt, das Embedding ist das Mittel der Wahl. Darf ich nochmal kurz diese schöne Nachricht einreißen? – Wenn ich natürlich Embedden betreibe… Nehmen wir an, ich binde einen Beitrag von Facebook ein. Was glaubt ihr, was da noch passiert, wenn ich einen Inhalt von Facebook eingebettet habe? Ich bette ja nicht das Bild ein, sondern einen Code von Facebook! Ja. Dann denken wir zurück an die Social Plugins. Es gilt nämlich haargenau dasselbe. Facebook kann auf die Daten der Nutzer zugreifen.  

Gordon: Hm, okay, ja.

Thomas: Das heißt, das Embedding ist urheberrechtlich sicher, datenschutzrechtlich aber unsicher.

Gordon: Okay.  

Vladislav: Hmmm okay.

Thomas: Das heißt, ich bin in einer Zwickmühle. Entscheide ich mich heute für einen potenziellen Urheberrechtsverstoß oder für den Datenschutzrechtsverstoß?

Gordon: Ich sage mal was dazu: Smart Risk!

(alle lachen)

Vladislav: Wieder was gelernt.

Thomas: Genau. Das heißt, ich entscheide mich im Zweifel für den Datenschutzrechtsverstoß. Das ist sicherer als der Urheberrechtsverstoß. Genau, das ist die richtige Lösung. Aber wie ihr seht: Sicher ist nix. Smart Risk ist da das Wort. Ja. Das war eine kleine Antwort. Du Gordon, ich weiß gar nicht was du gefragt hast, aber ich hoffe, die Antwort passte zu deiner Frage.

(lacht)

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20 Kommentare

  • Gerade auf den Artikel gestoßen - WOW. Der bietet ja mal wirklich hammer Mehrwert, da ließt man doch gerne.

    LG Peer
  • Danke für das Interview ich fande es sehr interessant! macht weiter so
  • War sehr interessant . Ein wirklich Guter Artikel . Danke dafür und weiter so
  • Vielen Dank für den Artikel!
  • sehr schöner Artikel, danke
  • Vieles wusste ich ja noch garnicht. Danke für diesen guten Beitrag =)
    Der Blog gefällt mir, weiter so!
  • Ich habe alle drei Folgen angehört und zahlreich mit Freunden geteilt!

    Dabei bekam ich eine Rückmeldung, dir mir äußerst kurios erschien! Vielleicht habt ihr davon gehört oder jemand oder ihr könnt etwas dazu sagen.

    Die betreffende Person sagte, dass sie sich eine blablabla.COM-Domain gewählt habe, weil für blablabla.COM-Domains die Impressums-Pflicht grundsätzlich entfallen würde und sie sich damit um nichts mehr Gedanken machen müsse.

    Sie ist seit längerer Zeit im ONLINE-Geschäft und fest von dieser Tatsache überzeugt.

    Ist nicht Grundlage immer der Wohnsitz des Verantwortlichen Domain-Inhabers? Also, solange dieser in Deutschland wohnt und für den Deutschen Markt eine Website verfasst und anbietet, ist er auf haftbar?

    Vielen Dank für Eure Meinung hierzu
    Tobias
  • lieber Dr. Thomas Schwenke,
    Ich danke euch allen . Nach diesen Informationen habe ich lange gesucht
  • Noch eine Frage hinterher:
    Nehmt ihr eigentlich jetzt eure Social Media-Plugins von dieser Seite runter (siehe oben)?
    Meine Daten werden damit schon beim Besuch dieser Seite an Facebook & Co. ungefragt übermittelt... :-)
    Volker
  • @Volker
    Also die Social-Media-Buttons da oben auf genau dieser Seite ganz oben sind also schon Plugins? Da war ich mir nicht sicher, weil das schon direkt in meinem Theme mitenthalten ist? Ich gehe also jetzt davon aus, dass solange ich nicht selbst hinschreibe: Like mich auf www.facebook.de/108prozent oder auch diesen Link selbst hinter einer Grafik verberge, handelt es sich um ein Plugin, richtig?
  • @Tobias:
    Nur ein direkter Social-Media-Link ist sicher, alle anderen Plugins übermitteln ungefragt Daten an die jeweiligen Anbieter.

    Hallo Gordon!
    Da war Thomas Schwenke aber in Höchstform! Neu für mich ist das Image-Tag für "Embedding" zwar nicht, wäre mir aber zu gefährlich.
    Wir leben also alle in der Smart Risk-Welt :-)
    Freu mich schon auf Teil 3!
    Bis dahin: mit internetten Grüßen!
    Volker
  • Danke für das Interview! Besonders freue ich mich über die Textfassung, denn so habe ich es in 20 Minuten "geschafft" :) .
  • Hey Meyrose,

    vielen Dank und sehr gerne. ;)

    Grüße,
    Gordon
  • Lieber Vladislav, lieber Gordon, lieber Dr. Thomas Schwenke,
    das sind allesamt genau die richtigen Informationen zur exakt richtigen Zeit. Grade gestern habe ich mich als Blogging-University-Student mühsam durch die Installation von Plug-ins gearbeitet und endlich auch das Facebook-LIKE-Widget gefunden, installiert, war sooooooo glücklich, außer das meine Seite dadurch bloß noch ein wenig littfasssäuliger mehr aussschaut und heute - direktamente - UND Tschüssssss.

    Plug-in - Plug-out. Weg ist es wieder.

    Ich gehe auf Nummer sicher und da ich weiss, dass in der BU, wo ich alle die Fragen gestellt hatte, die mir dort keiner wirklich beantworten konnte, eben keiner wirklich Ahnung hat, habe ich Eure Beiträge dort gepostet! Vielen herzlichen Dank für die amüsanten lehrreichen Minuten.

    Und schwupppps, schon ist mein Blog ein wenig sicherer… aber weil ich es soooo gewohnt bin, seit Jahren in Websites-impressumen immer diese Haftungs-Ausschlüsse stehen habe, mag ich mich so schnell einfach nicht von ihnen trennen. Ich mag es einfach nicht glauben, das alles das, was mich jahrelang beruhigt hatte, obwohl es wohl noch nie eine Gültigkeit besaß, nun nichts mehr wert sein soll….

    Ich hoffe natürlich mir nicht ins eigene digitalisierte Fleisch zu schneiden. So jetzt gucke ich mal ganz flux beim Vladi und dem Affenblog und wie er sich mit der Haftung verhaftet hat oder auch nicht…

    Seid gegrüßt!
    Tobias
  • Hey Tobias,

    wie ist es denn nun? Ist bei dir alles safe? ;)

    Beste Grüße,
    Gordon
  • Hallo Gordon,
    nun ja, die Facebook-Sharing-Button wollte ich nicht gleich rausnehmen. - Da bin ich mir auch nicht sicher, ob das nun solche sind, die den Code von Facebook ausführen auf meiner Seite und wie ich das herausfinde.

    Oder gilt das generell für alle Facebook-Buttons, die in Wordpress-Themes integriert sind.

    Ist also nur ein direkter Link sicher bzw. ein selbst designter Button, wozu mir allerdings jetzt die Möglichkeiten fehlen…

    Das ist noch eine Schwachstelle…

    LG
    Tobias
  • Ja das stimmt schon. Ich denke viele Wissen einfach gar nicht welche Macht dieser Pixel hat und wie der in technischer hinsicht funktioniert.
    Ich bin gespannt
  • Und ich bin gespannt, wann wir Thomas wieder einladen müssen, weil sich zig Sachen wieder verändert haben. :D

    Danke für dein Feedback und bis dahin,

    Gordon
  • Guten Morgen,

    sehr spannend. Danke für die neutrale Aufbereitung zum Thema Facebook Pixel. Davon liest man gerade sehr viel und meines Erachtens wird mit dem Thema zu lax umgegangen. Da reicht ein einziger findiger Anwalt und ein großer Drucker, dann wird das ganze unschön, denn auch mit Datenschutzverletzungen ist nicht zu spaßen. Gleichermaßen zeigt es aber auch das die deutsche Gesetzgebung sich dahingehend auch Gedanken machen sollte.
  • Hey David,

    da bin ich ganz bei dir!

    Beste Grüße,
    Gordon

Was denkst du?